Юрій Луценко: Корупцію може подолати багате суспільство, багатий середній клас, який не боїться відмовляти в незаконних вимогах чиновникам

Юрію Віталійовичу, я дуже не люблю філософські розмови про «вбити дракона», а схильна довіряти цифрам і фактам. Так от, з опублікованих цифр я дізналася про таке: прокуратурою зареєстровано 9 167 фактів хабарництва, майже 3 000 скеровано до суду, 1 500 вже засуджено. Починаючи з 2013 року це найкраща динаміка. До речі, у НАБУ ці цифри набагато нижчі, цього року вони направили до суду тільки 50 справ. Як ви думаєте, чому ж на даний момент найбільше претензій саме до вас?

Я також вважаю, що за словами має стояти конкретний результат. У часи мого інженерного життя мене вчили простим речам: треба рахувати не обіцянки, а конкретно вироби, що ти їх здав на техконтроль. Саме за них ти отримуєш заробітну плату. Тому я пишаюся тим, що, маючи два завдання два роки тому – розібрати старий «москвич» і доїхати до точки призначення зі швидкістю «фольксвагена», – ми змогли зробити дуже багато.

Я заявляю, що ми дійсно демонтували звіроподібне ВЧК-КДБ, яке існувало в нас під виглядом пострадянського ГПУ. Зараз тоталітарної, каральної, єдиноначальної системи вже не існує. І це моя перша обіцянка, яка виконана.

Друга – ми одночасно змогли завдати удару по корупції в тих межах, в яких нам дозволяє законодавство. 9 000 зафіксованих хабарників, 1 500 вироків – це непоганий результат, хоча я б хотів кращого. Для цього треба мати більше нових чесних суддів, але навіть у нинішніх умовах ми дали результат.

Тим не менше у нас в країні досі основна повістка дня – боротьба з корупцією, тоді як у розвинутих державах обговорюють інноваційні питання, як світ буде жити через 20 років. Наскільки продуктивна ця історія, коли одні ловлять, а інші спостерігають і більше за великим рахунком нічого не відбувається?

Боротьба з корупцією є обов’язковою для реформ у країні, але це інструмент, а не мета. Боротьбою з корупцією можна поліпшити роботу державного механізму, розподіл національного багатства, але не можна його збільшити. Навіть якщо ми припустимо, що вся корупція зникла, багатств від цього більше не стане. Щоб люди жили набагато краще, а ми зараз найбідніша країна Європи, крім боротьби з корупцією, треба дбати про розвиток, інновації, про оподаткування, приватизацію, освіту, про багато інших речей. Скажіть відверто, коли ви останній раз чули від політиків про підтримку вітчизняного виробника, про інноваційні проекти, запровадження технопарків, про залучення інвестицій? Не пригадаєте.

Сьогодні боротьба з корупцією не може зводитися тільки до кримінальних справ. Безумовно, у нас 1 800 000 проваджень, із них корупційних близько 100 000, з них ми передаємо до суду тисячі, тисячі отримують вироки, але з корупцією борються не тільки так.

Я вважаю, суспільство має слідкувати за моєю роботою, за роботою НАБУ, інших органів, але, крім того, вимагати від політиків припинити корупційні дії. Коли люди при владі не мають совісті й віддають можливість розвитку тільки своїм. У цьому дуже складно знайти кримінальний склад злочину, але це має бути моральний імператив, мають бути відставки не через кримінальні звинувачення, а через такі дії.

У мене була нещодавно така розмова. У країні є, наприклад, 100 нових свердловин нафти, це великий прибуток. Кому ви їх віддасте? Олігархам віддавати не можна, бо вони будуть далі знищувати країну. Мені відповіли: ми віддамо членам нашого політичного угруповання, які зможуть допомогти нам боротися з олігархами. У мене інший підхід: а можна віддати ці 100 свердловин новим бізнесменам, у яких є 200 000 доларів, щоб їх купити? Вони, сплачуючи податки, зароблять на них мільйон і створять середній клас. Моя філософія – корупцію може подолати багате суспільство, багатий середній клас, який не боїться відмовляти в незаконних вимогах чиновникам і звертатися до правоохоронних органів.

Другий шлях – нам потрібна приватизація. Найбільша корупція в нашій країні – це корупція через призначення на державних підприємствах. Призначення на посаду директора, десь у десяти підприємствах, які я знаю, означає мільйони доларів на місяць, що йдуть партіям, котрі лобіювали ці кандидатури. Ми маємо провести приватизацію. У нас 20 000 державних підприємств, причому з цих 20 000 прибутковими є лише декілька сотень. Ми повинні негайно їх приватизувати. Це виб’є ґрунт з-під ніг тих, хто має бажання досягти влади, щоб потім переділити ці підприємства.

Наприклад, є Південмаш, він фактично стоїть, а поруч лежать найбільші в Європі поклади літію – дуже рідкісної речовини, з якої Ілон Маск будує найвідоміші у світі батареї. Поруч, ще через одну область, – уран, можна робити закритий ядерний цикл в Україні. Скажіть, будь ласка, чому ніхто з політиків не говорить, що Південмаш з готовими професіоналами, з комунікаціями, скасувавши податки, крім ПДВ, можна запропонувати тому ж пану Маску або комусь іншому? Бери ці копалини, роби тут, зроби Україну всесвітньо відомою країною на цьому підземному багатстві.

Поговорімо про ситуацію навколо Саакашвілі. ГПУ звинувачує його в організації держзаколоту на гроші Курченка і ФСБ…

…ми не підозрюємо його в тому, що ви озвучили, ми підозрюємо у спробі заколоту та його фінансуванні праву руку Саакашвілі – Северіона Дангадзе. Самого Саакашвілі ми підозрюємо лише у сприянні членам організованого злочинного угруповання Курченка – Януковича.

Чому ж до нього на Костьольну прийшла «Альфа»?

Тому що слідство ведуть слідчі СБУ. Вони прийшли затримати його й доправити до слідства.

Багато обговорюють моральну складову цієї історії. Як кваліфікувати дії Курченка і як кваліфікувати дії Третьякова і Жванії у 2004 році, які на гроші Березовського організовували постачання на Помаранчевому майдані? Вони теж брали участь у заколоті?

Фінансування згаданих людей не було від тих, хто розграбував Україну. На сьогодні Курченко обґрунтовано підозрюється в розкраданні 14 мільярдів гривень державних коштів. Він є гаманцем Януковича, який обікрав Україну на 40 мільярдів доларів. Він є гаманцем людини, яка розстріляла невинних людей на Майдані. Співпраця з ним є і моральним табу, і юридичним табу. Це оформлено статтею 256: сприяння членам злочинного угруповання щодо уникнення відповідальності. У мене дуже складна ситуація – я добре знав Саакашвілі, довгий час приятелював з ним, у нас були спільні погляди на події в Грузії та Україні, у нас є спільні друзі, але є червона межа, перехід за яку для мене перекреслив усе минуле. Брати кошти Януковича на заколот у нашій країні, на вирішення кримінальних проблем Януковича і Курченка є юридичним і моральним табу.

Але Курченка пустили на енергетичний ринок України.

На енергетичний ринок окупованих територій, тому фінансова допомога руху Саакашвілі є фактично грошима на крові.

Чому Саакашвілі затримали в позасудовому порядку? Чому не звернулися до суду з клопотанням про обрання запобіжного заходу, не отримали ухвалення судді про затримання екс-чиновника з метою доставки його до суду?

Коли особа перебуває у розшуку, його затримання не потребує додаткового рішення суду, навпаки, після його затримання закон вимагає від нас отримати рішення суду за 72 години. При цьому подати до суду це клопотання ми маємо через 48 годин. Що і було зроблено.

Рішення Печерського суду щодо Саакашвілі – це прояв незалежності судової системи чи це ганьба судової системи?

Усе, що відбувається із правоохоронцями чи суддями, збоку виглядає як недієздатність системи. Однак як генпрокурор я не маю права посилювати таке враження будь-якою критикою, хоч як би це було спокусливо для мене. Я не буду розгойдувати країну і дискредитувати її і так немічні інституції.

Нещодавно відбулася ще одна неочікувана подія: в Україну повернувся Корбан. Усі справи щодо нього закрито. Як ви вважаєте, чи означає це, що його посадка два роки тому була незаконно ініційована прокуратурою? Якщо вона була законною, то чому всі справи закриті?

Суд визнав винним Корбана у справі, за якою йому висунули обвинувачення. Вирок вступив в законну силу, отже, Корбан був законним шляхом позбавлений волі через умовний термін. З юридичної точки зору він є судимим. Усі інші справи, по яких він проходив у якості то свідка, то підозрюваного, були мною проаналізовані, й на цей момент ми не вбачаємо достатньо доказів, щоб висунути йому обвинувачення. Хоча в декількох справах він ще є фігурантом, і, якщо в нас буде достатньо доказів, я не виключаю, що його процесуальний статус може бути змінено. Тим не менше, мені здається, це добрий приклад, адже у Геннадія, безумовно, є заслуги перед Україною в її обороні. Сьогодні, я сподіваюся, він усю свою енергію направить на будівництво країни. Люди, які свого часу помилилися і порушили закон, не повинні бути ізгоями і ніхто не повинен їм мститися.

Пане Юрію, вам постійно докоряють процедурою вашого призначення на посаду. Багато хто каже, мовляв, у нього не було освіти, але під нього зробили закон. Чому ви на це пішли? Як ви сьогодні оцінюєте доцільність цього закону?

Чому я на це погодився? Я вважав, що найкращі юридично освічені професори і доктори наук уже керували ГПУ. Пшонка мав хорошу юридичну освіту, Кузьмін мав ще кращу юридичну освіту, але це не допомагало соціальній справедливості та законності України. У чому я бачив своє завдання? Знищити систему, яка може бути використана для репресій, і смію сказати, що це має бути саме політик. Я сьогодні не маю права призначати і звільняти будь-кого. У мене 80% персоналу кажуть: навіщо ти це робиш? У тебе є диктаторські повноваження, навіщо ти це віддаєш якійсь раді прокурорів? А я впевнений, що це правильно. Якщо генпрокурор не може призначити прокурора, то він не може його лякати звільненням, вимагаючи незаконних дій. Я ввів генеральну інспекцію, я відкрив двері для тих, хто ніколи не був у прокуратурі. Це мала зробити людина з-поза системи.

Я не підписую жодного рішення без візи і рекомендації або доповіді фахових працівників. Моє завдання – з’єднати ці речі з поняттям справедливості. У нашій країні закон і справедливість майже ніколи не поєднувались. Країна, яка не мала своєї держави, до чужого закону ставилася негативно, а до справедливості позитивно. Коли генпрокурор сідає у військово-транспортний літак, щоб негайно прибути на суд до добровольця Баті, й у судовій залі сідає біля нього, а не на лавці прокурора – це був зрив мозку для багатьох.

Багато хто писав, що цього не потрібно було робити.

Для мене це ін’єкція, що є справедливість. Люди, які воювали, заслуговують на інше ставлення при обранні запобіжного заходу. На жаль, я не скрізь встигаю. Справи понад тисячі солдатів, обвинувачених у різних правопорушеннях, були мною закриті. Відступ солдатів у гарячі моменти Іловайська тоді міг оцінюватись як дезертирство, і це треба було робити, бо армія могла бігти. Але сьогодні ці справи мають бути закриті через справедливість, адже солдати не повинні відповідати за відсутність зброї, амуніції, планів, команд тощо.

У чому я бачу свій сенс призначення як політика? У тому, щоб поняття справедливості, яке мене все життя підтримує, з’єднати із питанням законності. Думаю, все, що я міг дати прокуратурі, я дав. Я дав вільний режим. Ніхто тепер не узгоджує порушення чи скасування кримінальних справ із урядовими телефонами.

Як це розуміти? Ви плануєте завершувати діяльність? Кажете, все, що хотів дати, я дав.

Мій покійний батько вчив, що будь-яка керівна посада є тимчасовою. Я задоволений тим, що пострадянський звіроподібний монстр зруйнований, хоча багато чого ще треба зробити. Дуже важливо, що прокурори сьогодні відчули своє право не слугувати інструментом. Ще багато доведеться працювати. Адже англійський газон найкращий у світі тому, що його стригли триста років.

Ваша дружина Ірина виявилась дуже активним, яскравим політиком. Вона є авторкою купи мемів, її обговорюють у соцмережах. Як ви ставитесь до такої кількості негативу на її адресу?

Якщо раніше я казав, що тільки люблю її, то зараз і люблю, і поважаю, адже вона стала тигрицею, політиком, яка продовжила мою лінію в парламенті. Я знаю, що в мережі її достатньо часто поливають брудом. Останнє, від чого в мене зірвало дах, що начебто вона в Петербурзі робила пластичну операцію. Хоча в неї ніколи не було ніяких пластик, вона пережила операцію, і вона весь час проводить на роботі. Я повертаюся додому о пів на першу, а вона повертається за 15 хвилин перша. Мені це не подобається, але вона особистість і вона також хоче результативності.

У нас у родині правило: дозволяти кожному бути тим, ким він хоче бути. Іра має право робити те, у що вона вірить. Тим більше що наші погляди на життя збігаються. Як я можу їй рекомендувати бути менш яскравою, якщо я сам такий? Вона помиляється, не вміє ще контролювати емоції, можливо, не завжди вдало добирає слова, але вона щира у своїх намірах.

Пане Юрію, щодо ваших стосунків з Президентом. Багато пишуть про те, що ви вірний солдат партії БПП, що Президент дає вам рекомендації і «курить» вашу репутацію як сигарету. Наскільки це відповідає дійсності?

Це не секрет, що ми спілкуємось, обговорюємо ситуацію, інколи це достатньо бурхливі емоції, але в більшості випадків я розумію логіку його дій, а він розуміє логіку моїх дій. Я вважаю непристойним, неправильним виносити назовні свої суперечки з Президентом, хоча вони існують. Я працюю як генпрокурор і намагаюся бути об’єктивним.

У нас сьогодні відбувається дика історія – є велика кількість правоохоронних платформ, але всі вони воюють між собою. Держава не може так існувати, вона руйнується. Як ви вважаєте, чому так складається?

Насамперед тому, що це українська звичка – все і негайно. Ще гетьман Скоропадський писав, що українці програють свою державу тому, що хочуть завжди всього і негайно. Одна із моїх улюблених цитат, колись Максим Стріха показав мені книжечку сіреньку і каже: купи й почитай. Це був журнал «Критика» з матеріалом про те, як українська антирадянська, польська антирадянська інтелігенція сперечалась між собою в еміграції у Парижі. Там була геніальна фраза Єжи Ґедройца – великого філософа і друга України: «Цивілізовану європейську Польщу збудував дисциплінований поручик Володиєвський із роману «Вогнем і мечем», а отаман Заглоба й далі гасає чорноморськими степами верхи з шашкою наголо, рубаючи своїх і чужих направо і наліво». Це перша відповідь. У нас дуже люблять шукати ворогів. Часто власну неефективність списують на те, що всі заважають, і люди чомусь у це вірять.

На мою думку, всі проблеми, які завжди будуть існувати в будь-якій країні між будь-якими органами, потрібно вирішувати на закритих чесних нарадах. Півтора року вперше країну не потрясали війни між СБУ, МВС і ГПУ. Попри те що в усіх багато проблем, арешти сотень поліцейських, десятків фіскалів, десятків прокурорів у багатьох викликають запитання, але ніхто не виходить у телеефіри й не кричить, що нас знищують, – всі домовляються. На жаль, треба до цього ще привчити інших, зокрема НАБУ. Я не хочу продовжувати тактику телевізійного обговорення цих проблем. Я бачу, що треба змінити в законодавстві, яке не завжди на їхню користь. Наприклад, таємних агентів не можна обирати на відкритому конкурсі, це всі розуміють.

Вас якраз звинувачують у тому, що ви казали навпаки.

Але ж такий закон. У законі написано: відкритий конкурс. Що робити? Порушувати закон чи змінювати? Можна за два роки написати один абзац тексту? Я вже написав.

Але ж ви говорили, що брали участь у цьому.

Так, брав – вносив правки.

Навіщо тоді таке написали?

Писав не я – я вносив поправки. Так, це норма неправильна. Ок, я за два дні, поки мене пікетували вдома, написав ці поправки. Чому це не роблять десятки депутатів, які так гаряче захищають незалежність НАБУ? Це ж посилює їхню незалежність, це усуває недолугу норму. Друге питання – вони мають припинити практику робити те, що суперечить закону.

Ви маєте на увазі незаконні прослуховування?

Щодо прослуховувань – усі органи звертаються до СБУ, реєструють, забирають прослушку до себе і далі користуються у законний спосіб. Нема жодної проблеми піти і зареєструвати. Просто треба усвідомити, що всі однакові перед законом. Наприклад, усі держслужбовці повинні здавати електронні декларації і працівники НАБУ повинні здавати, але не здають. Чому? Мені зрозуміло, вони їх хочуть засекретити. Для цього є певний спосіб, але не можна просто казати: ми не хочемо виконувати закон. Я давно пропоную замість того, щоб влаштовувати телевізійні шоу, сісти за стіл, обговорити, які закони треба міняти, тому що виконання їх завдає шкоди службі. А є інші питання, котрі треба починати виконувати, як виконують усі решта. Просто припинити спекулювати тим, що нам всі заважають, у нас, мовляв, особливий статус – треба навчитися працювати в рамках правового поля.

Скільки книжок ви тепер читаєте упродовж тижня?

Уже, на жаль, не встигаю навіть одну прочитати.

Чи правда, що запис розмови Саакашвілі та Курченка змонтовано?

Ні. Я вже заявив, що готовий до співпраці з експертами зі Штатів, Британії, будь-якої іншої розвинутої країни щодо експертизи.

Чи дізнаємося ми колись, чи назвуть правоохоронні органи, хто замовив вбивство Гонгадзе?

Не можу сказати. Наразі ми знаємо багато що, але ключові свідки мертві, а живий генерал Пукач, попри всі намагання, навіть за умови пом’якшення його найсуворішого вироку, не дає відповідних показів.

Ким ви себе бачите в реформованій країні в майбутньому?

Щасливим громадянином.

Джерело: http://pl.com.ua/yurij-lutsenko-koruptsiyu-mozhe-podolati-bagate-suspilstvo-bagatij-serednij-klas-yakij-ne-boyitsya-vidmovlyati-v-nezakonnih-vimogah-chinovnikam/